34.6 特别放送丨和万维钢老师切磋一个佛学问题

熊逸

欢迎来到《熊逸书院》，今天给你提供一篇特殊的加餐。话说隔壁《万维钢·精英日课》第二季的主理人万老师最近写了一篇专栏文章，题为《“无我”的科学》，里面介绍了佛陀的两场辩论，万老师有个感慨说：“佛陀的这两场论述，可惜我都不在场啊。如果当时我在场，一定会问他一个问题：五蕴都不是我的一部分，那‘我’到底只是不以五蕴的形式存在呢，还是根本就不存在呢？ ”

我当时想，如果我在场的话，我更想本着恶作剧的心态，给反方支支招。感兴趣的话，你也可以去《万维钢·精英日课》第二季的试读里，找到这篇文章。

今天，是我跟万老师就这篇文章的一次切磋，前半部分是我给僧人支的招，后半部分是万老师为佛陀的辩护。

接下来先是我的部分：

和万维钢老师聊佛学之“给佛陀的论敌支支招”

现在让我们先来做一下场景重现：

佛问第一个僧人，你认为你的身体是你的吗？僧人回答说是啊，身体是我的一部分。

佛说，如果一个东西是你的，那你就应该能够根据自己的意愿来改变它。比如你的身体病了，你能说让病好就好了吗？如果你长得不好看，你能马上让自己变好看吗？僧人回答说，不能。

佛说，身体既然不受你的控制，那就不是你的一部分。

我会悄悄对这个僧人说：你可别被佛陀唬住，他是在利用语言的模糊性来偷换概念。如果一个包子是你的，你当然可以根据自己的意愿把它捏扁揉圆，但如果是一块石头呢？再有，你的宠物是你的，如果它病了，你能让它说好就好吗？你当然做不到，难道你的宠物因此就不是你的？看嘛，如果佛陀的上述道理成立，那就意味着所有权可以使所有者随意突破物理法则，这多荒唐。反过来想，如果“随意突破物理法则”是所有权得以成立的必要前提，那我想马上到你那里拿走一些“不是你的”钱。

问题还不只是这一点，你再想想：你的身体到底是“你”还是“你的”？主格和所有格是有区别的。如果我抢了你的钱，我抢的是“你的”，但如果我打伤了你的身体，我伤害的究竟是“你的”还是“你”呢？

我们的日常语言是非常模糊的，正因为这种高度的模糊性，才使我们的交流很高效。佛陀在这里很狡猾地利用了语言的模糊性凭空制造出了哲学问题。哲学问题有很多都是这样，归根结蒂其实只是语法问题。从语法上解决不掉的哲学问题才是真正的哲学问题。

好，让我们继续场景重现：

佛陀说，假如有一个国王，有人在这位国王的领土里干了坏事，那么国王有没有权力惩罚他呢？国王是否有权力放逐他？火吠舍说，国王有权力这么做。

于是佛陀问道，那你有权力随意改变自己的身体吗？火吠舍哑口无言。

真不至于哑口无言啊，我会给火吠舍支招说：你可以顺着佛陀的例子往下推演，问他假如有一个国王，有人在这位国王的领土里干了坏事，那么国王有没有权力让他幡然悔悟呢？

看嘛，这其实又是一个语言问题。当我们说“只有你能控制的东西，才真正是你自己的”，这当然没错，但什么才叫“能控制”？难道只有完全的、绝对的、三百六十度无死角的控制才叫“能控制”吗？如果是的话，那就没有任何人能控制任何事。但我们能据此断言根本不存在“能控制”这回事吗，能据此断言一切所有权和所有格都不成立吗？如果在这个时候佛陀追问说“在怎样的程度上所有权和所有格才能成立呢”，我就会举出那个很古老的沙堆诡辩：一个沙堆，我们叫它沙堆，拿走一粒沙子之后它还是沙堆吗？当然还是。那么，再拿走一粒沙子呢？再拿走一粒呢？等到还只剩下几粒沙子的时候，我们肯定不能再叫它沙堆了。那么，到底在拿走第几粒沙子的时候，它忽然不再是沙堆了呢？

当你换到这个角度，是不是感到问题变清澈了很多？

如果你毫无感觉，甚至不接受我的观点，没关系，我一点也不会懊恼，因为当我“一言既出”，马上就“驷马难追”了，显然这观点不是我能够随意控制的，当然也就不是我的观点了，我为什么要为某个不是我的观点的观点不被接受而懊恼呢？

这本来就不重要，重要的是出于同样的缘故，佛陀的观点其实也不是他自己的，那么信佛到底是在信什么呢？^_^

熊逸

以上就是我给出的全部内容。接下来是万维钢老师给出的答复：

熊逸老师提出一个非常高级的问题，如果他在辩论直播现场，观众一定会给掌声。那么佛陀应该如何接招呢？我不敢代表佛陀发挥什么新的内容，但我想基于一个现代人的理解，说说佛陀的本意，以及为什么他这个本意是有道理的。

正如熊逸老师所说，人的语言非常模糊，辩论中使用特定的语言都是为了方便，难免会出现词不达意的情况—— “从语法上解决不掉的哲学问题才是真正的哲学问题。”那么我们围观辩论的时候，就不必纠结于语言，而应该关注语言背后那个真正的哲学问题。

以我之见，佛陀想说的真正的哲学问题是：独立意识必定是一个不可分割的整体。

因为当时可能连“不可分割”这样的抽象词汇都没有，佛陀不得不使用了观众喜闻乐见的国王和领土这样的比喻。其实佛陀既然说了五蕴皆空，连身体都不是“我”的，国王的领土上的人又怎么可能是国王的呢。

我理解，佛陀想说的是，你和这个东西之间存在一个“隔阂”。所谓你不能完全控制它，意思就是你和它之间有隔阂。事实上，不但你不能完全控制它，它还经常要控制——或者说“影响”，总之是隔阂——你。

佛陀的逻辑是，既然有隔阂，那就不是一个不可分割的整体，那你就可以、至少在逻辑上、跟它分开。

我们前面讲《生命3.0》的时候提到，朱利奥•托诺尼有个“整体信息论”，核心思想就是一个有意识的系统必定是一个不可分割的整体。我们也提到，人的眼睛、小脑、脑干、肠道这些系统，虽然都有各自的自动化程序，但是并不真正参与意识。比如实验表明，人眼的作用仅仅是给大脑提供视觉信息，但并不参与对这些信息的解读，所以人眼不是意识的一部分。

当然佛陀并不知道脑神经科学，但是他根据自己的体察，发现“五蕴”虽然影响“我”，但是跟“我”之间还是有某种隔阂，所以五蕴不是我的一部分。

佛陀这个论断是不是文字游戏呢？那得看这个论断有没有实际价值——也就是说，它对我们的行动，能不能提供一个新的指导。

我先来说说什么叫文字游戏。比如我们前面说到“色即是空”，当时就人提到一个说法，说所谓“空”，可以解释成物理世界的基本粒子其实都非常非常小，所以我们日常看到的东西中间有巨大的间隔，都是很空的。这个论述的理由没错，基本粒子的确都非常非常小，但是你这个对“空”的定义，毫无用处。墙是“空”的，那我理解了这句话以后能穿墙而过吗？不能。我听说了这个理论，日子该怎么过还是怎么过。你这个“空”也不是没有、也不是虚幻，墙就在那里。你只不过重新定义了“空”而已。这就是一个文字游戏。

而佛陀的五蕴皆空，则不是文字游戏。他说的是既然五蕴和“我”之间有个隔阂，有时候我控制不了它们，有时候它们还控制我，那我就可以选择不受它们的影响。认识到这一点，我就能做一个主动的分割。

正因为有这个认识，冥想才成为可能。

至于说“空”这个字在这里用得恰当不恰当，“我的”和“我的一部分”、和“我”这三个说法之间有没有重大区别，可能都已经不重要了。重要的就是大脑中有若干个模块，这些模块可能不是最终意识的一部分。

当然，这只是我作为一个现代人的理解，而且还是在赖特介绍了大量进化心理学知识的基础之上，我们才可能有这样的理解。而且你也看到，这个解释还引出了另一个问题：剥离五蕴之后，最后剩下的那个意识，也是空的吗？我们并没有获得完美的答案。

那佛陀本人到底是不是这个意思？我真是非常想看他亲自回答熊逸老师的问题！

熊逸

以上就是今天的全部内容，这已经不是我第一次跟万老师过招了，点击文稿末尾的试读，可以看到我们之前的互动。

最后咱们来和万老师专栏的读者一起做一件事：如果你想给僧人支个招，欢迎你写在咱们专栏的留言区；如果你想给佛陀出出主意，请你写在《万维钢•精英日课第二季》的留言区，链接就在专栏文稿的底部。我们等你的高见！并祝你从中有所感悟。

今天就到这里，明天是我们的放榜日，我们明天见！

热门留言

太阳的照耀：一个东西是不是我的，不完全、不单方面取决于我自己的能力大小，也取决于大家的共识，大家都觉得是我的，它就是我的。 婴儿的能力太低，能随便被人控制，但是控制的成本太高，根据科斯定律，控制权最终还是回归到婴儿的手上，即便他不能完全控制自己的身体，但他的身体是他的这一点共识没有争议。 思想也有这种特点，即便你熟稔爱因斯坦的相对论，但那个思想也是爱因斯坦的，因为这是大家的共识，你可以拥有它，使用它，控制它，但它仍然不是你的。 下面议论一下万老师的重新解读: 人是活在与周围世界的互动之中，独立遗世的东西是不存在的，或者说你是意识不到它存在的。 五蕴能影响你，跟你能不能控制它无关，跟你能不能意识到它的存在有关，你可以选择主动跟五蕴分隔，那只能做到忽略了跟五蕴有关的意识。 冥想只是做到了跟世界分离，但是你还在跟自己的身体互动，你把意识放到了自己的呼吸之上，意识不可能是空的，因为意识存在于关系之中，你只是把跟世界相处切换到了跟自己相处，进入了心流体验，你觉得自己是可控的，这增加了自信，。 我想冥想的意义在此：忽略跟世界不该(想)有的互动，让自己处在与世界的良性关系之中，而不是跟这个世界分隔。一言以蔽之，是忽略，而不是消灭。

李盈：佛学把人体的构成分成五蕴，是方便理解人体的各种表象，这五蕴合在一起才构成所谓的自我，把其他四蕴从人体中剥离，只保留意识的部分，这不是真正的自我。

我把自我理解为生命的自我表达，我们和植物或其他更低级生物的区别，就在于虽然我们都是生命，但是我们能进行表达，而它们做不到。

这种自我，是五蕴合一的表现，意识不能单独存在，其他部分都幻灭了，意识也就不存在了。而且这种自我意识的产生，不是物理的构成，而是五蕴的化学反应。

楼房是一砖一瓦累积而成，自我并不是肉体的简单累加，而是各部分在一起产生了新的物质，意识的产生是化学世界的奇迹。

理解了自我的产生，就知道自我控制力的边界。自我不是国王，它本身只是个结果，它反过来对构成它的部分没有什么控制力，所以你不想生病，不想偷懒，这都不是你能控制的事情。

自我的作用，在于创造外部环境，来影响其他部分，就好比你可以通过健康的生活方式来尽可能保持身体无恙。我们能做的，就是保持影响，一切随缘。

得到用户：可能佛的每一次辩论是情景性的，没有情景即缘于困的言就会执念于有或无。比如《金刚经》是针对解空第一的须菩堤因困之言，《楞严经》是针对多闻第一的阿难的因困七处证心之言，等等，是缘起之言。是你执着有，我以无辩之，你执着无，我以有辩之的方便之言，此之谓空。

carefree：对万老师的反驳 谢谢好熊老师趁机给我们普及结构主义语言学。 如果我在现场，我会这样反驳佛陀： 首先搞清楚，“我的手”有没有主人。如果“我的手”不是“我的”手，那它是谁的。 佛陀可能会说：这手不是你的，也不是任何人的，它是“空”的，它只是在那里，不属于任何人你觉着是你的，只是你的主观感情。 我会说：如果这手不是“我的”，为什么我想让它举起来，它就举起来，别人就办不到？

对熊老师的反驳 佛陀的思想境界之高让我辈神往，说说我对佛陀思想的浅薄理解： 觉着佛陀有一点非常厉害，就是他是以“无我”和“空”为基础，逻辑推理出一整套的体系，而不是像同时代的很多思想家一样，靠想象和道德教化，没有多少根据。 熊逸老师更多是站在语言逻辑的基础上反驳佛陀，我同意万老师的说法，我们应该透过语言的局限性，来看看佛陀真正要表达的意思。 以下是我对佛陀思想的猜测，仅代表个人看法： 佛陀可能是说，我们的情绪、感情会影响我们的看法，我们应该尽量屏蔽情绪的影响，抛开主观偏见，更客观的看待自我和外部世界，具备自知之明和知人、知世之智。

五开闲人：如果"五蕴皆空"，那佛陀自己也不例外，既然如此，"五蕴皆空"的佛陀怎会和僧人存在辩论呢? 辩论是需要很好地控制你的"五蕴"来实现的呀。 据说印度的历史没有文字记载下来，最终还是外国人根据玄裝的《大唐西域记》挖掘出来的。这样看来那些口口相授，代代相传的佛经，又有多少真实性呢? 因此我认为不是佛陀在点化了世人，而是世人塑造了佛陀。

郑晖：关于意识的本质个人理解：广义的智能，应该是一个自组织系统对外界环境的交互和适应能力。这种智能与复杂度无关。比如包括：控制论中的反馈系统，巨量简单个体依据简单规则行为并使群体涌现出的群智慧，冯诺依曼的计算机程序体系，普通生物的神经反射链系统，人脑的复杂逻辑系统，今天的多形态AI……等等还有很多智能形态。 而意识是在上述智能进化到一定复杂度后，智能通过递归的自我感知自我觉察才涌现出来的。个人认为朱利奥托洛尼的信息整合理论（PHI理论）只是貌似有道理，其实并不靠谱。 意识与智能的关系：智能像工具，有强弱之别。比如智能是一把剑，而握剑的主人是意识。只有意识才能产生自目的行为，也就是自由意志。 其实有没有自由意志还是个待解的谜题，如果大脑神经活动只是宏观行为，与微观的量子活动无关，那么就没有了真正的随机性，也就没有真正的自由意志。 这个世界的本质是信息的，是关于能量的信息。It from bit！

wuxiao75855060：由于语言的局限性，佛陀的表达并未尽其意，或者僧人可以用文字游戏的方式来做辩论，但这并非意味千年之前的这场辩论是一场文字游戏。 我们体悟佛陀的思想，为我所用，活出境界，这才是我们学习佛学的真正意义所在，这与辩论本身无关。

木头离：早起有惊喜哦。

最近正在万老师那里看的过瘾呢，这就被熊老师来了个反转。 可真的对应了两位老师的名字，万万没想到还可以有这样的解读，熊孩子的好奇心和十万个为什么更是大杀器。哈哈！

以上是调侃，先清醒一下脑子。

这次的辩论，我比较倾向于万老师这一边，佛陀的哲学，已经被过度解读，甚至于被各种神秘化，突然来了一股“清流”，单纯从进化心理学角度来解读，绕过那些“玄机”，感觉很是受用。

万老师的一个中心和两个基本点的阐述也很有意思，“无我”和“空”这两个点最终都是为了让我们追求“自由”，其实也可以反过来说，正是因为我们看到了“我”和“我的”的区别，正是我们看到了“我”和“无我”，我们才清楚，我们是不自由的，而基于这个不自由的认识，我们才会求得“自由”。

diyihongyan：欲洁何曾洁？云空未必空。熊万之辨是历朝历代传到至今“智力游戏”。熊是“以其人之道还治其人之身”，万是“以不变应万变”，是以智力挑战智慧。使我想起了庄（周）惠（施）的鱼之乐。其实，有点像一中各表。不像”真理”，好似“太极推手”，并且都有余力未发。

释然：终于又等到两位老师论剑了！说说我听两位转述师的感受，他们真是把两个老师的风格表现的很好，很适合，当他们互相转述对方老师的文章时，我觉得怪怪的。我想，如果当初两位转述师和现在两位老师是互换的？那么，也许我们一样是觉得是最适合的，这取决于我们能控制的主观感受；也许他们的组合已经是经过筛选后的好多人的主流感受了，然后再来影响我们的认同感。第一个感受是我的意识，那么第二个感受也是我的意识吗？一切都是我们对这个世界的感受，而不是它（物质）本身。色即是空呀😄

吴孟晟：🐻大的思想真是深入，总能够看到事情背后的本质，让人实在佩服。

“我们的日常语言是非常模糊的”这个洞见就不简单，一般人根本不会去反思，我们就像水里面游泳的鱼，被水环绕着，根本不会去想水到底是什么。

对于每天在用的语言也是一样，一般人根本不会去想语言本身到底有没有问题，而是拼命用语言这个工具钻牛角尖，变成探求语言，而不是探求真理的本身。

沙堆理论让人印象深刻，沙堆都变成沙粒之间，这个分界线到底在哪边，根本没有人能够说的清楚。

期待🐻大的佛学课，希望能够多多加餐。

一溜小跑：我可以主动和“五蕴”做一个分割。因为独立意识必定是一个不可分割的整体。所以分割之前的“我”必然不是一个独立意识，既然不是独立意识，那是不是“我”？如果是我，那我和五蕴根本就是两块，何谈“分割”，如果不是我，那个行使“主动”的本体是谁呢？

浮云jim：熊老师不愧是我的偶像，看问题总是深刻独到。佛陀想玩逻辑的话，我也想跟他过过招。 佛陀说:“身体不受我的控制，所以就不是我的一部分。”也就是说，这里的逻辑是不受我控制的东西，就不属于我。其实身体也不是完全不受我们控制，我想出拳拳头就会出去，我想跑步大腿就可以动起来，那我可以控制的这些身体部分，又属于谁？ 这个逻辑反过来说就是“受我控制的东西才属于我”，也就是熊老师说的，我可以控制我的手过去拿你的钱，那这些钱就属于我的了。物权的转移可以这么简单粗暴么？

Mr. ZHAO：我听说: 佛陀讲的道理，也就是佛经，是分别给三个不同级别的人群讲着相类似的道理，所以说佛经特别地多。据说是为了更好地被理解，也就是更好地传播。那究竟是哪三个类别的人群呢？据说根据教育程度分是: 文盲, 小学文化程度的和初中毕业。 道理讲得好的，除个别是因为声音有特别的魅力外，大多是因为逻辑运用得当，或归纳或演绎，丝丝入扣，步步紧逼，使人不得不点头称赞。但还有一个最简便的方法，那就是在对方的知识盲点里讲，一定会很轻松。佛陀的第一场辩论属于此类，已经进入僧人的知识盲点区内。 熊逸书院的读者大多不属于佛陀思想的宣讲对象，但属于对佛陀思想宣讲方法感兴趣的人群。谢谢熊逸老师所有格和所有格精彩讲解，受益良多。

直其见＆净其行：佛的本意是三法印：无常，无我，寂静涅槃。五蕴的我，是无常变化的，也就不能为我们所控制（包括剥离），也就是无我；但无我，并非空掉一切，而是作“无我”和“执有我”的隔离，以及“我所有”和“执我所有”的区分。只要清晰地认识清楚这些分别，也就不会执取名言和实物产生混淆，情感和理性因素就能够得到适当的处理。

欧文54247987：参与万老师和熊老师关于佛陀与僧人的辩论，我给辩论的僧人支招。 请佛陀首先定义什么是” 你”，什么是“你的” 和“我”“我的”？ 这个定义的问题会难倒佛陀，因为佛陀只要给下定义，必定是有条件限制的假设，而从他的假设条件去破他的论证逻辑，是轻而易举的，和后面关于国王的借喻类比就不能被证明。

三毛：快哉！熊师傅说出了我心中的疑问，万老师回答了原因，真理越辩越明！佛学这东西，你信就按照佛陀的意思做，去实现自己的自由，万老师探究了佛陀的本意，可以说为信者去伪存真。如果说有兴趣看看这个是不是真的，把经文拿来研究一番，也不失为一种乐趣。快哉！快哉！

孟：对言语的斟酌形成了因明的学问，佛教东渡中国后也因为有此特技拿到了能与本土道教制衡的筹码。针锋相对的辩论其结果往往不是谁说服了谁，而是理解自己的论点更清晰了。 作为名吃瓜群众想问佛陀的是:观看辩论一会唯佛陀言论是瞻，一会又觉得反方支招的颇有见地。如果国王能控制臣民的话那么佛陀在那时影响甚至说控制了我的思想，那时我是佛陀吗？假如我理解这也不是我那也不是我，以上帝视角观想，那么有人赞叹句觉悟者！这时我意识到我是在上帝视角此时我又是谁呢？

山落天外：结合万老师介绍的结论，佛陀所谓的“无我”并不是说没有自我，而是说没有“准确统一并且连贯”的自我，而“五蕴皆空”也是说没有一条可以被主观感受的普遍适用的规律可以来描述自我，因此是空的。但自我或许只是不同脑部活动的整体反馈，会不会“叙事自我”只是大脑这个系统的输出模块？当这个模块获得的信息不全面或者算法不完善，就没办法准确反映大脑的整体运算结果，而所谓修行就是“叙事自我”在锻炼收集信息的能力和完善整合信息的算法罢了。按照这个逻辑完整的表述应该是“空即无我，五蕴皆空”，简化一下就是“五蕴之中皆无我”。

高波：语言的妙用就是通过语言让听者脑袋从空白到有些线索再到一团乱麻最后到你说什么就是什么只接受而不用思考。佛陀就是用这样的方式挖好坑让人跳进去然后“醍醐灌顶”。这与孟子的某些逻辑是相同的。如果我来说，我能否秉持对事实和观点的判断来应对呢？事实是可以验证证伪的，而要紧的是要判断出某些预设的所谓“道理”是伪事实，其实只是观点，比如佛陀预设的观点：属于你的你就可以控制它/改变它。